"Нальчик и Амкар прогрессировали настолько, что способны нас обыгрывать, а мы - не настолько, чтобы продолжать иметь над ними преимущество"
--------------------------------------
Юрий Борисович!

А Спартак и Локомотив, тоже – деградируют?

А кто сказал, что налить можно только один раз?! ;-)))

2axel
В упомянутом Вами вечном споре, я-то, как раз на стороне того математика, который утверждает, что, просто, стакан в два раза больше, чем надо… ;-))))

Хе-хе, я понял, что это всё мне напоминает)))
Спор идет о том, полон стакан наполовину, или пуст наполовину)))
Только вот команда у нас собрана такая, что вполне могла бы держать этот самый стакан перманентно заполенным до краев, а не мучить нас бесплодными спорами...

Василий! (Спасибо Юрию Борисовичу – представил, наконец).

Это палка всегда о двух концах, «обидно, но наутро забыть и работать дальше» - на мой взгляд, вполне профессиональный подход, более того – единственно, на мой взгляд, возможный, для достижения великих результатов… А постоянными переживаниями и воспоминаниями, можно себе карьеру окончательно сломать, как это, похоже, сделал, например, Филимонов… Извлекать уроки и делать выводы – конечно надо, а вот убиваться долго, на мой взгляд вредно, причём не только в Спорте…

А по поводу Вагнера, скорее, с Вами согласен, при всём том, что, на мой взгляд, такой демарш – не дело, прежде всего по отношению к тренеру и к выходящему на замену игроку, но я, тоже, убеждён, что это - нервы, обида и расстройство, а не «пофигизм». Ну, мальчишка он ещё, и, кстати, похоже, в клубе это понимают…

Юрий Борисович,

Насчёт «красиво», всё, конечно, вкусовщина полная, но мне вполне понравились матчи с Крыльями, Лучом (там не совсем в футбол играли, конечно), Сатурном, как не странно – с Нальчиком… Откровенно плохой, я бы рискнул назвать только игру с Шинником… С Химками, если бы не дикие провалы в обороне, просто – сказка! (опять-таки, на мой вкус). Да и с Амкаром, на мой взгляд, не мучались, а прекрасно играли, настолько хорошо и вдохновенно, что даже два влетевших дурака нас не оставновили…

А насчёт «результативно», так кто же даст-то?! Мало того, что с реализацией моментов, пока, явные проблемы, в силу разных причин, в том числе и тех, которые мне совершенно непонятны, так и играют против нас соответственно… И это не только наши проблемы, у всех «грандов» нашего чемпионата они одинаковые, нет, конечно бывает, как у Зенита с Томью, когда залетает всё, что летит в створ, повезёт и нам также пару раз (как с Ростовом в прошлом году, например), а в остальном тот же Зенит на жилах вынужден брать своё, и тоже далеко не всегда успешно… Шинник, Сатурн, Крылья, Рубин сразу же всплывают в памяти…

А насчёт «остаёмся на месте или деградируем», так это тоже, на мой взгляд, обычный процесс… Мы, Зенит, Спартак, Локомотив – упёрлись, условно говоря, в потолок, дальнейший качественный рост возможен только при подборе исполнителей качественно другого уровня, но российскому клубу их не получить НИКОГДА! А остальным гораздо проще – появились деньги, и можно, просто, набирать вполне приличных, по нашим меркам игроков… Да, Вагнер и компания, по-прежнему, сильнее, и на дистанции это, всё-равно, сказывается, но только, и именно – на дистанции, тогда как раньше, Рахимич-Ярошик-Семак-Олич, опережали оппонентов настолько, что разница была невооружённым глазом видна почти в каждом отдельном матче…

А мне приятно было наблюдать именно такое отношение к делу Вагнера. Это же жажда игры,понимаете? Как в детстве,когда мы в школе с мячём гоняли и никто не хотел уходить.
Меня,честно говоря,передёргивает от следующей фразы "конечно поражение это всегда неприятно,но мы профессионалы,уже на утро обо всём забыли. Жизнь на этом не заканчивается..."
Это что? Какой это профессионализм? Самое натуральнае пофигистическое отношение. Настоящий профессионал должен переживать ошибки,анализировать причину оных,иначе он не профессионал,а случайный человек в данной области.
У меня друг профессиональный водитель автовоза. В своём деле он настоящий мастер. Помню как убивался он,когда и не совсем по его вине он поцарапал машину.
Только он,в отличии от,за свой труд не миллионы получает.

Юрий Борисович,

У нас, на мой взгляд, всё именно, что, «более-менее», путём! Игра - вполне стройна, им мне на неё совсем не скучно и не тоскливо смотреть. То, что Вам не нравиться, вопрос, скорее, вкусовых пристрастий, а не подтверждение наличия объективных проблем. Мне, например, игра ЦСКА 2002-2003 – кажется, практически идеальным воплощением моей «игры-мечты», а у Вас от неё зубы болят, а Вам, например, наша сборная на Евро понравилась… То, во что мы играем сейчас, мне нравиться меньше, чем то, во что мы играли в 2002-2003-ем, но гораздо больше чем, то, во что играли начиная с лета 2005-го, но любая из этих «игр» мне понятна и, на мой взгляд – вполне имеет право на жизнь, а то, что она моим идеалам не вполне соответствует – мои проблемы, а не тренера, который, в силу наличия у него тех или иных конкретных исполнителей, и их готовности, решает играть в ту или иную игру…

По физике, как мне кажется, в этом сезоне претензий к команде быть не должно, постоянно в конце придавливаем, и зачастую додавливаем соперников.

Что касается морального климата, то судить о нём можно только находясь внутри команды. Уход Вагнера в раздевалку вчера, было наблюдать не очень приятно, но трагедии из этого я бы тоже не делал - это тоже часть «игры» в которую мы играем. В ЦСКА Соломатина-Яновского-Семака-Лайзанса, это было бы немыслимо, появление сильных, по самым высоким стандартам, игроков, вроде Вагнера, Жо и Карвальо – автоматически повышает риск возникновений подобных эксцессов. Они – миллионеры, очень талантливые и вполне состоявшиеся люди, но при этом – совсем дети, как в силу возраста, так и в силу того, что лет с десяти - двенадцати были лишены «нормального» детства… С тем же Вагнером, это далеко не первая и не самая большая проблема, но решают же их как-то, потому, что Вагнер – нужен и приносит большую пользу. Уверен, решат и эту. Сочтут нужным – оштрафуют, не сочтут – проведут душеспасительную беседу и он «раскается и пообещает исправиться».
Очень хорошо помню, как Хиддинк в каком-то интервью отвечал на вопрос, как у него в команде существовал Ромарио, при том, что приверженностью к дисциплине он никогда не отличался, а Хиддинк известен своим строгим характером: «Ромарио выходил в субботу на поле, забивал гол, или два, а потом пропадал до пятницы, в пятницу тренировался, в субботу выходил, забивал гол или два и опять пропадал до следующей пятницы. Мне это, конечно, не нравилось, но какой тренера сможет отказаться от услуг такого игрока, или серьёзно его наказать?!»

«Кстати», а я вот в Баскетболе ничего не понимаю… ВАЩЕ! Просто, как в цирке смотрю и восхищаюсь и искренне завидую людям вроде Вас, которые в этой суете здоровых мужиков на паркете, какие-то задумки тренера видят… И искренне возмущаюсь, зачем свистят фолы, если мяч у нас?! ;-)))

В футбол я в детстве и юности играл на относительно среьёзном уровне, но, тоже, безусловно, «ничего в нём не понимаю»… Но, наверное, именно потому, что видел всю эту кухню, пусть и на несоизмеримо более низком уровне, изнутри, стараюсь быть чуть мягче в оценках, и чуть терпимее к тому, что кажется грубыми ошибками тренеров и игроков, ведь «в действительности, всё совсем не так, как на самом деле» ;-))) Я и на RA, кстати, очень давно не появляюсь именно поэтому - не могу видеть, как люди НИКОГДА в футбол вообще не игравшие, даже на уровне мальчиковых команд КФК, в силу глубокой «личной непризни», оскорбляют тренера и игроков, подаривших нам такие сезоны и победы, о которых я, например, когда начинал мальчишкой в конце семидесятых болеть, и мечтать не мог!

И опять вы правы и опять соглашусь,что нет предпосылок играть на равных с МЮ и Барсой. Пока нет.
Насчёт доминирования в первенстве. Как там с Лионом? Слабый чемпионат?
Хотя,с другой стороны и Милан пятые-шестые места занимает. Если оценивать адекватно,то ничего страшного не произошло,но поэтому то я и болею за ЦСКА,что оцениваю его не адекватно,а сквозь розовые очки.
Под большим я скорей всего имел ввиду качество игры.
А именно меня волнует неспособность проходить насыщенную оборону соперника,отсутствие командного движения и провалы в центре поля как в развитии атак,так и в действиях в обороне.
Хотя,говорил кто-то,покупка хорошего опорника уровня Тимощука и мы опять впереди планеты всей.
Иди знай?

2Дембель
На мой взгляд, всё зависит от того, что Вы понимаете под этим «Большим».

Если выход на ведущие роли в европейском футболе – то, на мой взгляд, нет, и не могли никогда, и ещё много-много лет не сможем, в силу всем понятных причин.

Если безоговорочную доминацию во внутреннем первенстве (при наличии одного серьёзного соперника, или, вообще, без оных) как это было в 2002-2003-ем, то, учитывая возросшие возможности соперников и то, что мы перестали на порядок их в этих возможностях превосходить (а некоторым стали даже уступать) – то, тоже нет! Жизнь изменилась!

А если борьбу за чемпионство, медали, и зону УЕФА, так у нас этого никто и не отнимал, и в этом сезоне, уверен, в четвёрке (вместе со Спартаком, Зенитом и Локомотивом) будем, а на каком месте – как получится. Футбол, простите за банальность, это – игра, со всеми сопутствующими моментами…

Кстати,в футболе я разбираюсь на столько хуже,что не разбираюсь в нём ВАЩЕ,но... "не нужно быть курицей,чтобы понять каково ей чувствуется в кастрюле"(с)
Мы,болельщики,потребители продукта под названием спортивный матч,кому как не нам оценивать качество приготовленного?
Я в детстве занимался баскетболом,понимаю в нём,разумеется, как фанат Спартака в апельсинах,но всё лучше чем в футболе,так там,в баскетболе любое действие практически любого тренера поддаётся логическому объяснению,пусть бывает и не прокатывает задумка.
А тут...

keeper
Всё логично,конечно.
Я как и Гинер видел,что ребята бились.Старались. И в демарше Вагнера вижу положительную тенденцию.Ему не безразлично.
Но верю,что с настоящим составом мы могли бы рассчитывать на большее.
Иллюзии?

Юрий Борисович,

Рамон меня удовлетворил не полностью, но худшим на поле, на мой взгляд, не был, и для игрока столько пропустившего смотрелся, опять-таки, на мой взгляд – вполне сносно.
А не сплю – конечно расстроился! И материться, тоже, очень хочется! У меня после матчей футбольного ЦСКА, всегда, вот уже больше тридцати лет, или очень хорошее, или очень плохое настроение, длится оно ровно до следующего матча, и до этого времени его поколебать ничто не в силах! ;-))) При всём при этом, не вижу поводов для отпевания тренера и команды, опять-таки, взгляните на таблицу, посмотрите на результаты последнего тура…

2Дембель
Простите, не знаю Вашего имени, поэтому не могу соответствующим образом обратиться… Ваши вопросы, конечно, следовало бы адресовать Газзаеву, мне за него отвечать сложно ;-))) Я, просто прошу, как всегда в подобных случаях прошу в дискуссиях «коллег по болезни», попробуйте сами себе ответить, по возможности, честно – Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верите в то, что разбираетесь в футболе, знаете состояние игроков и их возможности лучше Газзаева (Рахимова, Черчесова, Ярцева, Романцева, Слуцкого, Хиддинка, Вулича…)?! Я думаю, что, честно, дать положительный ответ Вы не сможете… Ну, а тогда, неужели, непонятно, что если тренер сделал то, что сделал, каким бы неправильным это Вам не казалось, значит - есть на то причины… И не исключено, что оказавшись на его месте, и обладая его знанием ситуации, Вы бы приняли точно такие же решения, а потом с улыбкой бы читали, как кто-то из болельщиков обзовёт их «неадекватными»?

Кроме того, на мой взгляд, все решения и действия Газзаева, вполне понятны, и, на мой взгляд, просто, единственно возможные, в той ситуации, в которой мы оказались… Рахимич Вам не понравился? Мне тоже – не понравился, но кого можно было выпустить вместо него?! Дуду – с травмой, Шемберас отряжен в защиту (т.к. сочетание Лёша-Игна-Шемба – наиграно и с успехом действовало почти полсезона в 2004-ом, когда Вася был травмирован. Да, там был ещё и Чиди, но матч с Динамо он пропускал), а больше НИКОГО и нет… Рамона, на мой взгляд, выпустили, скорее, вторым опорником, в пару к Элверу, а Алдонин играл гораздо ближе к нападающим, чем они оба… Кто вместо Рамона? Хорошо – Алдонин (хотя эта пара опорников-разрушителей, мне представляется наименее хорошо себя в последние два сезон зарекомендовавшей), тогда на место Алдонина кто? Дзагоев. Других вариантов, просто, нет. Лучше это было бы или хуже, не знаю. Знаю только одно, Газзаев, которые видит игроков каждый день на тренировках, который, в отличии от нас, видел результаты «углубленного медицинского обследования» в четверг, почему-то, принимает решение дать Алану отбегать 90 минут за дубль накануне, явно не рассчитывая на него с Динамо. Почему? Понятия не имею! Странно? Мне тоже странно, тем более, учитывая то, что с Химками и с Амкаром Дзагоев минут 60 выдерживал вполне, и был одним из лучших! Варианта два: или Газзаев (и все, кто находится рядом с ним в тренерском штабе) – идиот, или он знает что-то такое, чего не знаем мы (микротравма, плохая физическая форма, и.т.п.). Рамон схлопотал карточку, явно нарывался на вторую, это видят все, замена напрашивается (Карвалол, Калоуда, Дзагоев), но его не меняют. Почему? Варианта, опять-таки, два: клинический идиотизм всего тренерского штаба, или знание простого расклада, что менять его некем, что все остальные на его позиции будут смотреться ещё хуже.
Карвальо, если Вы обратили внимание, уже давно, если не готов выходит в стартовом составе, выходит на замену нападающим (а иногда и в стартовом составе – нападающим), очевидно, физически не готов проделывать объём работы, требующийся от центрального атакующего полузащитника, а в нападении, с точки зрения тренера, может и сам моментик создать и, с большой вероятностью, реализовать эпизод, если его создадут другие. Кстати, с его выходом, по-моему, именно он и играл единственного чистого напа, тогда как Жезус оттянулся на позицию Вагнера. Алдонин, нам мой взгляд, по объёму проделанной работы, по движению, и по количеству брака (как ни странно) был, на мой взгляд, на поле одним лучших, если не самым лучшим, убирать его было бы странно. Карвальо мог выйти ТОЛЬКО вместо Вагнера или Жезуса. На мой взгляд, Вагнер, при том, что в принципе, он, безусловно, гораздо сильнее Жезуса, вчера смотрелся хуже, да и в действиях по осаде штрафной команды удерживающей минимальный перевес, куда менее эффективен, чем Жезус. Единственной альтернативой, на мой взгляд, была бы замена Вагнера на Янчика, а не на Карвальо, но тут, опять-таки, наверное следует довериться тренерскому штабу, который гораздо лучше знает, кто насколько готов, да и Карвальо, если на нём ещё не поставили крест, надо же давать играть, и приведение его в нормальный игровой тонус, гораздо, на мой взгляд, да и, на взгляд тренерского штаба, похоже, важнее, чем предоставление практики Янчику…

Опять-таки, я понимаю – эмоции, сам жутко расстроен, но ведь, почему-то мы не считаем, что лучше стоматолога знаем - как лечить зубы, лучше хирурга – как оперировать, лучше бейсбольного тренера – как расставить игроков по базам… Но, вот, почему-то, футбольным тренерам мы готовы «с легкостью необычайной» отказывать в профессионализме и в понимании элементарных вещей…

Может соглашусь с Дмитрием во многом. Игра была не самая плохая. Где-то неповезло. Где то мяч в ворота не пошёл. Где то провалились в центре.
Но. Есть одно но которое всю картину портит. Неадекватный выбор исполнителей. Почему поменяли Вагнера и оставили никакого Рамона? Почему в центре поля дыра,то бишь растративший лучшую форму Рахимич? Зачем Рамона вообще выпускали на поле? Почему в роли единственного нападающего был задействован Жезус,игрок неплохой,но как правильно было замечено,не могущий приобрести психологическую уверенность из-за того,что не забивает?
По моему роль тренера в поражении очевидна.
Не говоря уже о том,что по составу мы всё равно сильнее Динамо. Если по персоналиям разобрать,а цельная картина у бело-голубых гораздо стройнее получилась.
П.С.
Сорри за сумбур.На эмоциях.