Пожалуй, ключевой момент всей дискуссии здесь высказал Юрий Борисович фразой "На сегодня мы себе позволить того, что могут США, не в состоянии"...
С этим нельзя мириться. Не в том плане, что целью является добиться возможности позволять себе то, что позволяют себе США, а в том, что этих наглых ребят давно пора осадить. Очень больно осадить, даже если это дорого нам обойдется. В противном случае нужно уже сейчас согласиться, что Россия как государство очень скоро перестанет существовать. И не стоит надеяться на то, что на освободившееся место прийдет добрый англоязычный дядя и нас всех облагодетельствует. Мы им не нужны. Им нужны исключительно земли, ресурсы и бесправная бесплатная рабочая сила.

«Формулировка "курица или яйцо" - некорректна, а потому бессмысленна. Сначала - клетка, а не курица и не яйцо... Это - вкратце, а так - это предмет университетского курса»
-----------------------------------------------
Юрий Борисович, а всё-таки, из клетки, в итоге появилась первая «условная курица», или первое «условное яйцо»? Не имею в виду никаких подколок, просто, действительно, интересно!

«Дмитрий, на самом деле на земле трудно придумать что-то новое. Мир другим не стал. В нем работают всё те же правила, что и сто, и тысячу, и три тысячи лет назад...»
------------------------------------------------------
Вот тут, Алексей (простите, если ошибаюсь. Мы с Вами незнакомы, сужу только по «косвенным признакам» - обращениям к Вам людей, знающих Вас), мы с Вами расходимся принципиально. На мой взгляд, мир меняется, и чем дальше, тем быстрее, в геометрической прогрессии. В двадцатом веке, после двух разрушительных глобальных войн, мир изменился кардинально, взаимное проникновение капитала и развитие конкретных глобальных корпораций, которые сейчас не менее влиятельны чем некие абстрактные государства, задало совершенно новые правила игры в мире, который принято называть цивилизованным, границ в Европе – нет (как, фактически, нет их и между США и Европой), капитал и люди мигрируют свободно, по воли рыночных факторов и, практически, без всяких ограничений… У меня в трудовой биографии есть несколько очень характерных эпизодов, в частности, когда я, будучи гражданином России, жил в Германии, работал в Швейцарии, на американской фирме… И это в нынешнем «цивилизованном» мире не исключение а, скорее, правило… Россия (её граждане), в силу понятных факторов, были из этого процесса исключены. Мы отстали, значит – надо догонять, вписываться в новый мир, причём на правах «салаг», на правах «вновь прибывших», как бы это не было унизительно для «национальной гордости великороссов», а все попытки найти «свой особый путь», или построить «многополярный мир» - ведут в Сирию, Северную Корею и Иран…




«Зачем им расширять НАТО до Грузии и Украины? Нет,вот какая такая практическая цель? И что за маниакальное упорство.не принимать в расчет российские возражения.»
------------------------------------------------------------
Василий! На мой взгляд, всё просто, логично и понятно, и причины, опять-таки, на мой взгляд, «банальные, но конкретные» экономические, а не некие абстрактные геополитические. Крайне грубо и тезисно, мне это видится следующим образом:
Что такое, в сущности, НАТО? Крыша! Хорошая и надёжная крыша, самая лучшая в мире, но и самая дорогая… Ну, или, чтобы не обижать людей, назовём это не крышей, а милицейской «системой охраны» квартиры, или офиса. Кстати, методы работы – очень похожие, сначала, относительно недорого ставят минимум дешёвого оборудования, а потом, каждый год, у них появляются «новые, более совершенные разработки», которые необходимо покупать и устанавливать, т.к. без модернизации крыша/охрана не может гарантировать «необходимый уровень безопасности.
Принимая в НАТО новых и новых членов, «Запад» расчищает рынок вооружения этих стран, и связанные с этим рынки от конкурентов и гарантирует своим фирмам многолетние и прибыльные контракты, так как в НАТО, естественно, есть стандарты вооружений, и, о чудо, под них в основном подпадают только производители стран-членов НАТО, а большинство конкурентов - нет.
Но у этого процесса есть и обратная сторона, которая и привлекает в НАТО новых членов. Крышуемая/охраняемая НАТО страна, сразу же становиться способной привлекать намного больше инвестиций. Любой транснациональный гигант, выбирая страну для многомиллионных инвестиций, при прочих равных, всегда предпочтёт страну из числа входящих в НАТО, где их вложения будут более надёжно защищены от посягательств извне. Думаю, не нужно объяснять азбучные истины о том, что инвестиции приводят к росту числа рабочих мест, к увеличению собираемых налогов, и.т.д. Поэтому, процесс этот взаимовыгоден для стран, входящих в НАТО и стран, стремящихся туда попасть.
Что же касается «российских возражений», то они, тоже, понятны – Россия продаёт оружия, по оценкам экспертов, больше чем на 6 миллиардов долларов в год, с учётом того, что оружие это производят предприятия принадлежащие государству (а значит – никому), и приблизительно представляя себе стандартный «уровень распила» в российском «государственном бизнесе», можно, я думаю, смело предположить, что в карманах людей с этим связанных, оседает не меньше ДВУХ МИЛЛИАРДОВ долларов в год. Президенты и «топы» транснационалов – со слезами на глазах тихо курят в сторонке. Самое обидное, что от полномасштабного сотрудничества с западными фирмами на рынке вооружений, Россия бы только выиграла в стратегическом смысле - эта область высокотехнологичной индустрии, пожалуй, единственная у нас, развита настолько, что в ней мы могли бы стать равноправными партнёрами запада. Больше того, используя сильные позиции в этой сфере, и кое-где поступаясь ими, можно было бы выторговывать значительные выгоды в других областях. Но, увы, производство вооружения у нас – государственная сфера. В ней нет корпораций, думающих о стратегическом развитии, она приносит доход не собственникам, а государственным «чиновникам и менеджерам», которые стоят у кормушки сегодня, и не уверены, сколько ещё им удастся там удержаться, поэтому главное для них (и по человечески я их несколько не осуждаю) – заработать сегодня и завтра, а послезавтра, когда их там уже не будет – хоть трава не расти! Вот и используют они весь свой лоббистский потенциал для того, чтобы государство шло на конфронтацию с НАТО, а не сотрудничало с ним, так как при сотрудничестве, неизбежна интеграция, конкуренция, уступки, оптимизация производства, и, как результат, на первых порах – снижение доходов (до стратегических выгод в долгосрочной перспективе, никому нет, понятно, никакого дела).

От 2й мировой мы тоже несравнимо больше потеряли, нежели получили... Однако это не значит, что в 41м не нужно было вставать на защиту страны. Или ограничить военные действия собственной территорией в 44м...

В Южной Осетии США нанесли по России военный удар, и все последующие события необходимо воспринимать с учетом данного обстоятельства.

Всё-таки "целью затеи"? :)

К сожалению, внешнюю политику мы проводим отнюдь не в вакууме.
Какой смысл завозить в Цхинвали иностранных журналистов, если их работа сейчас заставляет вспомнить известный советский анекдот в зеркальном отражении (-What is your name? - My nameis John. -Он говорит, что его зовут Джон, и он не ел 5 дней).
Привезите их сегодня в Цхинвали, и они расскажут всему миру про город, разрушенный русскими танками...

Про друзей... Мы хотели дружить с США и Европой... Пробовали... В результате приходится искать иных друзей...

Василий, хочу поспорить с утверждением, что "Надо отстаивать свою позицию,но в рамках правил игры,чтоб Франция и Германия могли делать вид,что разделяют нашу позицию".
Разве Россия не делает этого?
О каких правилах идет речь после признания Францией и Германией Косова, при том, что эта территория всегда была исторической городостью Сербии, в то время как Абхазия и Осетия загонялись в Грузию насильно?
Разве у Франции и Германии нет оснований признать эти республики?

Правила должны быть одни для всех. И это - краеугольный камень нашей внешней политики. От этой позиции нельзя отступать ни на полшага.

Юрий Борисович, Дима.
Вчера вечером я понял, что мне нужно сделать некоторые пояснения относительно высказываемых здесь мной мыслей.

То, что я здесь пишу - попытка отразить имеющиеся реалии, а вовсе не призыв к российскому руководству.
При том, что внутренняя политика России вызывает у меня множество вопросов, считаю наш внешний курс на сегодняшний день близким к идеальному, с учетом того колоссального урона, который был нанесен нашим позициям начиная с Горбачева и продолжая Козыревым. Такая богатая, огромная и труднообороняемая страна, как наша, не имеет права не отстаивать жестко свои интересы на мировой арене.
Другой вопрос, как это делается. Янки при любом случае хватаются за дубинку и начинают бить по всем фронтам - и потоками лжи в СМИ и совершенно неоправданными военными действиями (или вы считаете, что бомбежки гражданских кварталов Белграда варварскими кассетными бомбами - это верх совершенства внешней политики?).
Россия же, имея богатые дипломатические традиции, ведет себя крайне сдержанно и адекватно, ни одного невзвешенного решения не было принято, ни одного горячего слова не сказано.
Не делается ничего, о чем в дальнейшем пришлось бы либо открыто сожалеть либо стыдливо умалчивать.
Но и собственное достоинство мы отстаивать должны, и это делается.

Уважаемый Юрий Борисович!
Спасибо за память.Да и не по себе я меряю.Просто навеяло чтение "Песков...".Ежели полагаете,что вывод ошибочен - извините (сознательно пишу четвертую букву "И",а не "Е").После прослушки отпишите здесь же,не сочтите за труд...И все же,где я был не прав тем мартовским днем?
С уважением, Роман

В предыдущем посто-извините.Латынь прибилась (не переключил гарнитуру).Там написано:"С уважением,Роман"

Уважаемый Юрий Борисович!
Спустя некоторое время,возвращаюсь на Вашу гостевую.Не корысти ради.Просто изгой лучше поймет изгоя.Наблюдая Ваши фрагментарные посты на "Песках.." понимаю,что боление за красно-синие цвета требует некоей ПРИОБЩЕННОСТИ.К сообществу себе подобных. В этой связи хочу выложить фрагмент своей аудиозаписи на 93,2 FM в МАРТЕ!Скажите,что-либо из того,что обсуждалось на радио в тот день не сбылось или не состоялось:http://www.moskva.fm/stations/FM_93.2/20080302
C edf;tybtv?Hjvfy

Но у меня есть более интересная тема для обсуждения!
Что было раньше: курица или яйцо?
:)))))
Я считаю,что яйцо,ведь если верить теории Дарвина,курицы еще не сформировались как вид,а яйца уже были.
Юрий Борисович,ты как к теории Дарвина относишься,с точки зрения специалиста?

axel
Согласен с тобой по части тго,что Запад плетет интриги против россии.
Вернее США и Британия,впрочем,я об этом писал.
По крайней мере,если придерживаться этой версии,становятся ясными безоговорочные сигналы поддержки Чечне,мотивы расширения НАТО на восток,замороженное вступление России в ВТО(замороженное одной единственной страной,а нет,ещё Польша против)
Зачем им расширять НАТО до Грузии и Украины? Нет,вот какая такая практическая цель? И что за маниакальное упорство.не принимать в расчет российские возражения. Уважение на международном уровне должно быть взаимным.
А в текущей ситуации вина Америки не меньше,а даже больше.
Просто нашим лидерам опять е хватает тонкости и расчета.
Надо отстаивать свою позицию,но в рамках правил игры,чтоб Франция и Германия могли делать вид,что разделяют нашу позицию,а сами бы дружили из меркантильных интересов.

Дмитрий, на самом деле на земле трудно придумать что-то новое. Мир другим не стал. В нем работают всё те же правила, что и сто, и тысячу, и три тысячи лет назад...

Что касается ракет на Кубе, то я уже писал, что это - в качестве примитивного примера. Действовать можно значительно эффективнее, но не менее жестко.

2Axel
Ваша позиция мне понятна, но совершенно не близка (как, наверное, и Вам – моя)… Мне представляется что Вы, как и автор, цитируемой Вами, статьи продолжаете мыслить категориями геополитики 19-го века, не замечая, что мир давно стал другим, и нынешняя глобальная экономика не позволяет рассматривать мир и события в нём, сквозь призму этих категорий… А все попытки сделать это - смотрятся немного нелепо и искусственно…

Что касается самой статьи, то в ней, на мой взгляд, очень много логических нестыковок, а также некорректных сравнений… Параллели Китай-Тибет и Грузия – Южная Осетия – заставляют терять дар речи… Про действия Китайской армии при оккупации Тибета говорить излишне, а вот последние спутниковые съёмки района недавних боевых действий, заставляют всё больше и больше доверять версии и хронологии событий в изложении грузинских военных и политиков (краткое изложение можно найти, например, здесь http://echo.msk.ru/programs/code/535706-echo/).
О многом заставляет задуматься тот факт, что разрушения в Тамарашени превосходят разрушения в Цхинвали (http://unosat.web.cern.ch/unosat/freeproducts/Georgia/Russia_ConflictAug08/UNOSAT_GEO_Tskhinvali_Damage_Overview_19aug08_Lowres.pdf) (в котором, кстати, пока, подтверждено только 55 трупов, включая военных. Пусть не все завалы разобраны, пусть их количество увеличиться в два раза, в три раза - всё-равно, сразу, как-то, больше верится в заявления о том, что Градом утюжили (старались утюжить) только военные формирования около Цхинвали… Не менее любопытно, что как-то сразу забыли про сбитый самолёт, который бомбил Цхинвали и который объявили грузинским, и его гордо демонстрировало российское ТВ, пока, похоже, не разобрались, что он российский и показывать перестали…)

Что же касается предлагаемой вам программы «противодействия», включающую размещение ракет на Кубе и в Венесуэле и признание Квебека и Северной Ирландии, то Вы сами же считаете, что СССР сгубила именно подобная программа действий, навязанная ему США – Вы считаете, что теперь будет по-другому?

И последнее, упоминаемая Вами поправка Джексона-Вэника, с 1985 по 1989 стала действовать в отношении России только частично, а с 1989 перестала действовать вообще, сначала на неё ежегодно накладывал мораторий президент, а в 1994-ом Клинтон ввёл автоматическое продление режима наибольшего благоприятствования в торговле в отношении России… Кстати, вот теперь, мы всерьёз рискуем, что она опять начнёт действовать…