2Axel

В том, что всё на свете, в сущности, дело вкуса, я с Вами согласен на все сто!
А вот возможности государственного устройства, нам мой взгляд, не исчерпываются двумя предложенными Вами вариантами… Я уже не говорю о том, что представлять девяностые годы в России – «бандитским беспределом» а нынешнее время – «властью силовых структур» - нарочито, на мой взгляд, огрублённое и примитивное (как всегда получается при попытке обобщить такие сложные механизмы, как развитие общества) восприятие процессов, по большей части, просто, естественных и нормальных для пост-коммунистического развития – в жизни всё гораздо сложнее и запутанней. ..
И уж никак не могу согласиться с тем, какими Вам видятся американские (западные) и украинские «варианты»… Мне они кажутся куда более привлекательными и куда более цивилизованными. Устройство же американского общества, мне представляется, вообще, наиболее близким к идеальному, насколько это в принципе возможно в земной жизни, а Украина движется в этом направлении, и движется, на мой взгляд (в силу объективных факторов – размеров, населения, и.т.п.) как и большинство бывших советских республик, куда быстрее, чем Россия…

Что же касается национального самосознания, то мне, и тем людям о восприятии которых я говорю, как-то ближе восприятие Синявского – «Гордиться тем, что ты русский, всё равно, что гордиться тем, что ты родился во вторник», на место «русский», может легко подставить - «еврей», «китаец», «белорус» и любую другую национальность/гражданство… Для большинства украинцев и белорусов, на мой взгляд, в независимости было гораздо важнее – избавиться от навязанной им провинциальности и удалённости от центров принятия решений в гигантской империи, и ощущение собственной «государственности», для них куда важнее собственной национальной сущности…

2All
Круто меняя тему… Видать всех настолько впечатлил искромётный матч с Нальчиком, что в качестве тем для разговоров опять обозначились «не футбольные» вопросы… Надеюсь, физическая готовность наших к матчу с Локо и возвращение Красича позволят поговорить немного и о футболе… ;-)))

Наверное, это дело вкуса...
Кто не хочет быть под властью силовых структур, оказывается под властью бандитского беспредела. Не соглашусь с мнениями, что в Америке не реализован первый вариант, а на Украине - второй.

По Белоруссии. У нас был очень интересный историк в институте. Родился, рос и практически всю жизнь прожил в белоруссии, пожилой уже человек, от советской власти по лбу получил неоднократно, слава богу, в мягких вариантах. Так вот, по его свидетельству, когда советская власть осчастливила жителей Белоруссии паспортами с записью в пятой графе "белорусс", то возмущению и недоумению людей не было предела: какой еще белорусс? Что это вообще такое? Я - русский!
А вы говорите национальное самосознание белоруссов...

Василий,

Я думаю, что степень успешности в новом обществе, скорее определяет отношение к падению коммунистической системы, чем к распаду СССР. Тут, безусловно, процент тех, кто вспоминает, что раньше «на рупь можно было напиться, проехать в метро на пятак», значительно выше среди социально не адаптировавшихся. Хотя и здесь, налицо синдром «раньше бабы были моложе» - если, например, взять цены на основные продукты сейчас и соотнести их с ценами «при советской власти», то открывается много забавного… Я, в своё время, ради интереса высчитывал, приняв среднюю зарплату в советское время за 120 рублей, и сравнивал «покупательную способность» советских людей с теми, кто получает сейчас очень маленькую, для Москва зарплату, кажется, 15,000 рублей… Оказалось, что «подешевели» (цифры по памяти): хлеб – почти в два раза, мясо – 25%, колбаса – 40%, водка – почти в шесть раз, помидоры – 30%, автомобили (отечественные) – два с лишним раза… При этом здорово «подорожали»: молочные продукты – раза в полтора, общественный транспорт – почти в два раза. Наверняка здорово подорожали коммунальные услуги, но их подсчитать не удалось, так как, во-первых, я не помнил, по малолетству, почём были «свет и вода» в советское время, а опрошенные старшие родственники давали «крайне противоречивые показания», а во-вторых, непонятно, как считать нынешние цены со всеми льготами для разных категорий граждан... Особенно позабавило то, что при том, что помидоры стали «дешевле», огурцы – «подорожали», почти в два раза… Очень запомнилось, что самыми стабильными в процентном отношении к зарплате, почему-то, остались цены на сыр (отечественный) – одинаковы, до второго знака после запятой(!)… Но я отвлёкся…
Что же касается отношения к распаду СССР, то тут, я думаю, налицо другой феномен. Человек, наверное, подсознательно сближается с теми, кто разделяет его взгляды по тем, или иным принципиальным для него вопросам. Так как я рад, что бывшие республики стали независимыми и СССР больше нет, то и среди людей с которыми я обсуждаю подобные вопросы – больше людей, которые думают также, а у тебя и, например, Axel-я – наоборот… Что касается моих знакомых украинцев и белорусов, то среди них государственных чиновников нет, а преобладают предприниматели и наёмные сотрудники «коммерческого и производственного секторов экономики», уровень их благосостояния ОЧЕНЬ разный, но, вот, по Союзу (именно по Союзу, а не по своей молодости/юности)- не грустит никто, ни в Минске, ни в Донецке, ни в Киеве… Самое забавное, что их политические взгляды, зачастую, полярны, равно как и причины, по которым они предпочитают нынешний статус их государств. Наиболее широк разброс мнений в Белоруссии.
Мои знакомые граждане Украины более, или менее едины в своих резонах – Россия была для них воплощением репрессивного коммунистического режима, плюс к этому, людей явно задевало, что «Москва» рулит их жизнью, в ней принимаются все важные решения, из неё идут все ключевые назначения, при том, что они и сами не глупее и не хуже, и могли бы прекрасно обустроить свою жизнь из Киева и на местах (что-то вроде векового антагонизма Москвы и Питера), плюс язык и культура (для тех, кто считал украинский своим родным) самым страшным оскорблением было сказать, что украинский – это не более, чем диалект русского, и что народ, в принципе – один, сразу припоминали анекдот о встрече товарища Сталина с украинскими писателями:
- А как, по-украински, будет нога?
- Ног’а, товарищ Сталин
- А как, по-украински, будет рука?
- Рука, товарищ Сталин
- А как, по-украински, будет жопа?
- Срака, товарищ Сталин
- Что же ви, товарищи, из-за одной сраки – целый язик придумали?!
А вот в Белоруссии, повторюсь, разброс взглядов такой, что «мама, не горюй»! Кто-то не мог простить смерти Машерова, «который был за народ» (не встречал ни одного человека, который верил в то, что это была, просто, авария), кто-то переживал за язык, кто-то говорил, что у нас – дикий капитализм и разгул бандитизма, а батька – он за народ, и у него порядок! Те, кто Батьку не любил, говорил, что это «трудности переходного периода», зато нет крови, и война на Кавказе – это не их война, а так, белорусские ребята гибли бы там, не пойми за что. «Державники» говорили, что Российское руководство продалось западу и прогибается перед ним, и только Батька, Фидель и Ким Чен Ир – стоят железной стеной на пути этой западной заразы. Забавны изменения происходящие в последние годы, те, кто Лукашенко не любят – стали говорить, что он «меньшее зло», чем «железная пята ГБ», под которою попала Россия, а его сторонники, говорят, что он не даёт захватить Беларусь – и так-то богатые русские скупили всё, что можно, а уж если произойдёт объединение, то вообще – белорусам ничего не останется и всё будет как раньше…

Сори, за объём…

Наверное,Юрий Борисович отчасти вы и правы.
Однако,удовлетворение,либо растройство от факта распада СССР не отменяет того факта,что мы с украинцами и белорусами один народ. Ну,или почти один,и никаких реальных предпосылок для разрыва между нами не было и нет.
А теперь Ющенко просится в НАТО,опасаясь нашей агрессии...
Дожили...

А вот у меня как раз подборка как у Axel.
Очень многие,говорю сейчас о славянских республиках плюс Приднестровье, жалеют о распаде совместного с Россией государства.
Абсолютно согласен с Юрием Борисовичем по поводу кавказских и прибалтийских стран/республик. Не наши они. В ментальном,культурном плане. А вот белорусы или хохлы,при всех разногласиях наши.
Я на выходные уезжал на Кинерет(Галилейское море,по русски)в компании выходцев из разных мест. И похожий спор разгорелся и там. И в сущности,все пришли к выводу,что кроме совсем уж упертых националистов,люди от распада не в восторге.
Дима,может разница в реакции наших знакомых прямо пропорциональна степени их успешности в новом обществе?
Те у кого удачный бизнес или должность в министерстве довольны,остальные нет,может?

2Axel
Не знаю… У меня совсем другая «репрезентативная подборка»… Ни один из моих знакомых или бывших коллег из стран «ближнего зарубежья» не переживает о развале СССР и все они довольны обретением их странами независимости (исключение составляют, пожалуй, только жители Туркмении)… При этом их политические и жизненные взгляды могут быть совершенно разными, часть из них голосовало на последних выборах за нынешнюю власть их государств, часть за оппозицию…

Что касается г-на Рейгана, то не могу согласиться с уважаемым Юрием Борисовичем в оценке его личности. На мой взгляд как менеджер, он доказал свою состоятельность на всех постах, начиная от SAG (уверен, многие актёры, что самое главное, не только супер-звёзды, но и тысячи и тысячи «простых тружеников», до сих пор вспоминают его «тихим добрым словом», получая очередной чек) заканчивая президентством. Не будучи знакомым с ним лично, не берусь рассуждать о его интеллектуальном потенциале, но его умение сколачивать команды, собирая вокруг себя прекрасных специалистов, умных и талантливых людей, и, благодаря этому, достигать поставленных целей, проводя тяжёлые, зачастую крайне непопулярные, но жизненно необходимые реформы – заслуживает, на мой взгляд, большого уважения.
Что же касается его роли в распаде СССР, то тут с Юрием Борисовичем соглашусь – Российская Империя, а потом СССР прошли, на мой взгляд, классический путь любой империи и рассыпались естественным образом (туда им и дорога) изнутри, а все внешние факторы могли только приблизить/отдалить неизбежное на какое-то время, что бы там не писали те или люди в мемуарах… Усилия же США на внешней арене были, на мой взгляд, направлены исключительно на «ограничение» «Империи зла», а столь быстрый и мгновенный её внутренний коллапс был для них столь же неожиданен, сколь и меркантильно невыгоден…

Однако не следует забывать и о том, что "тюрьма народов" веками существовала при гораздо худших условиях жизни тех самых народов. Настроений на распад страны среди простых людей не было, и до сих пор я не знаю ни одного украинца, белоруса или грузина (имею ввиду не таких персонажей, как Ющенко или Саакашвили, а своих персональных знакомых), который признавал бы правильность распада страны. Более того, украинцы (восток и юг) к моему огромному удивлению, почему-то по собственной инициативе начинают оправдываться: это не мы виноваты, мы хотели и хотим быть все вместе.
Это настолько контрастирует с картинками цветных революций, которые начались года с 90го, что никаких сомнений об искусственности этого процесса не возникает.

И еще. Г-н Рейган постфактумом совершенно ясно признался, что целью гонки вооружений, в т.ч. объявленной им программы "звездных войн" было обрушение экономики СССР (т.к. наша страна в силу географических особенностей была вынуждена для равноценного ответа вкладывать в несколько раз бОльшие средства в оборонку) с последующим распадом страны.

По-моему, наивно этого не понимать.

2Axel
На мой взгляд, «Запад» - был, к сожалению, последним в ряду заинтересованных в развале СССР, и приписывать ему большие заслуги в развале «тюрьмы народов» не стоит… СССР, при всех его закидонах, был для них понятен и предсказуем в военном смысле, надёжным торговым партнёром, всегда платящим и платящим «выше рынка», да и работать с Союзом было проще, дешевле и удобнее… Взять ту же химическую индустрию, в которой я долгое время работал… В советские времена у всех западных концернов было всего два партнёра - Союзхимэкспорт и Союзагрохимэкспорт, благодаря чему весь огромный рынок можно было легко закрывать 2-3 сотрудниками Московского представительства, или, вообще, откуда-нибудь из Европы, наездами. Контракты заключались обычно на год, подписал – и живи себе спокойной, а жалкие пара-тройка тысяч долларов ответственному сотруднику внешнеторговой организации, легко решали вопросы количеств и цен. С другой стороны, у какого-нибудь Уфимского или Нижнекамского Химпромов не было возможностей неконтролируемо вывалиться на внешний рынок и обрушить рынок Бисфенола или, например, стирола-мономера… Развал СССР (за исключением, пожалуй, обретения независимости странами Балтии, законность оккупации которых запад не признавал никогда) поставил перед западом угрозу оказаться лицом к лицу с кучей стран с ядерным потенциалом, и совершенно непонятными политическими интересами, а уж в экономическом смысле – это было, просто катастрофой… К оборотам, которые западные концерны делали в бывшем союзе, большинству из них удалось вернуться только несколько лет назад, а уж рентабельность того бизнеса, навсегда осталась легендарной, и о ней до сих пор вспоминают с придыханием и слезами на глазах…
Так что, по моему глубочайшему убеждению, западу распад СССР был совершенно не нужен, и, согласен с Юрием Борисовичем, он оказался к нему катастрофически не готовым… Что же касается того, как этот распад произошёл и был зафиксирован, то, опять-таки, согласен с Юрием Борисовичем, люди, стоявшие во главе России и откалывающихся республик, при всей неоднозначности оценок их последующей деятельности, достойны памятника за то, что у нас не произошло того, что случилось в Югославии, хотя предпосылок к этому у нас было куда больше!

Юрий Борисович, обратите, пожалуйста внимание на то, что я написал не "индивидуалистические ценности", а "индивидуалистические ценности в их самом антисоциальном проявлении". Это несколько разные вещи.

Что касается демографии, то я сам видел, как в моем родном городе, весьма далеком от Средней Азии, в школах в 80е годы шел прирост количества классов, в начале 80х появились "Г", потом "Е", году к 90му появились даже 1е"И"! (Классы не были полупустые, школы строились новые, и это не были дети мигрантов).
У многих друзей было по 2-3, а то и 4 брата/сестры...

Что же касается распада СССР, то он известно кому был выгоден, и на чьи деньги организован... Не вижу, чтобы бывшие республики реально что-то выиграли, разве что подобие роста уровня жизни есть в Прибалтике, но и это во многом благодаря спецпрограммам противников России...
Так что ставить вопрос о том, что "малое количество крови при распаде СССР - это оптимальный вариант", равносильно тому, чтобы утверждать "в темном переулке у меня украли все мои сбережения, но почти без крови, и это оптимальный вариант".

Возможно, вбос сорняков и не был обязателен...
Но он состоялся. История не знает сослагательного наклонения, и мы не можем утверждать, что, например, перестройка не могла бы привести к совершенно иному, положительному результату, если бы не пошла в какой-то момент по сценарию, тщательно навязанному западом. Здесь я имею ввиду и исключительную поддержку любых националистических проявлений в бывшем СССР, и уже упомянутое навязывание индивидуалистических ценностей в их самом антисоциальном проявлении.
Нашей стране в любые тяжелые времена не был свойственен, например, демографический кризис. А тут - получите и распишитесь. Безусловно, наше поражение. Но не самим себе, а реально существующему противнику, которого нельзя недооценивать.

Кстати, политически активная часть тех самых 10-20% американских интеллектуалов и занимается удержанием остального населения под контролем, в т.ч. путем искусственного ограничения уровня развития.
Демократично?

Безусловно, советская влать хорошо своими экономическими и идеологическими "успехами" подготовила почву, которая смогла принять и вырастить беспросветное море сорняков.
Но семена этих сорняков были вброшены совершенно целенаправлено.

Изначально говорил же я о другом. Да, мы не можем назвать голосование за народных депутатов СССР демократическими выборами, как и современную единороссовскую партократию...
Однако нельзя говорить о демократических выборах и там, где кругозор среднестатистического избирателя с трудом дотягивает до уровня Микки Мауса... Те самые 10-20 процентов американских интеллектуалов, которые хотят и могут разобраться в ситуации, не имеют решающего голоса...

Поэтому я категорически не согласен с тем, что демократические ценности являются чем-то практически существующим в значимых регионах. Какой-нибудь "отдельно взятой" Швейцарии, возможно, и удается у себя что-то похожее построить. Но это всё условность. Так же как умиляет меня, например, швейцарский "нейтралитет". Зашел бы Гитлер в Швейцарию, загнал бы их всех как миленьких под ружьё или в концлагерь, и до свидания, "нейтралитет".
Государство, способное отстоять свои интересы, не может быть ни "нейтральным" ни "по-настоящему демократическим".

Да уж, дурным манерам научиться легче всего...

Пожалуйста, не начните меня подозревать в паранойе ))), но по-моему, нельзя прятать голову в песок, не признавая того факта, что без целенаправленной работы запада в нашем резком культурном обнищании дело не обошлось.

Когда немцы в 41м вошли в СССР, ССовскими врачами было проведено медицинское обследование незамужних женщин. Результаты повергли немцев в шок. Практически 100% оказались девственницами. Специалисты предложили Гитлеру срочно остановить войну, мотивируя такое предложение тем, что невозможно победить народ с такой высокой моралью.
И одним из важнейших средств, использованных затем США для победы над СССР было использовано разложение нравстенности... К их счастью, насадить дурные ценности а-ля зеленый доллар, макдональдс, боевик со Шварценеггером и свободный секс оказалось намного проще, чем поддерживать престиж социально ответственного гражданского поведения.
В одиозном термине "тлетворное влияние запада" была значительная доля правды (только об этом очень долго никто не задумывался, списывая на тупость советских властей, зачастую справедливо списывая). Многие дурные вещи приносились в нашу страну совершенно осознано и вовсе не с целью облагодетельствовать советских граждан...

голодор = голодомор

У нас большие друзья семьи живут сейчас в ЛА. БОльшую часть жизни прожили в СССР. Но сейчас всерьез полагали, что у нас чуть ли не голодор в стране, а масштаб репрессий приближается к 37му году... (пока не приехали туристами и не увидели, что и как на самом деле).
Спасибо демократичному американскому телевидению.