Ну,господа,могу констатировать,что лично меня очень радует общение с вами даже на такую прискорбную тему как война.
Насчет наших,либо американских политиков выскажусь коротко: "мудаки они все".
И если у наших,по меткому замечание Дмитрия,действительно торчат ослиные уши,то западные умеют ловко маскировать свои низменные шкурные интересы за стеной красивых высказываний,что,по мне,не менее аморально.
А простые люди,и впрямь,вполне в состоянии найти общий язык.
Прекрасно общаюсь и с грузинами и с американцами и с арабами. Надеюсь,что им не доставляет хлопот общение со мной.
Вся эта политическая грызня от лукавого.

Василий,

Как я уже говорил, на мой взгляд, все разговоры о том у кого на что было или не было права, в значительной степени от лукавого. Международное право, которое одновременно признаёт нерушимость границ в Европе и право наций на самоопределение, напоминает мне, прости за нарочито грубое сравнение, последние инструкции ФИФА для судей, благодаря которым теперь, практически, ЛЮБОЙ эпизод в игре стал «на усмотрение судьи»… Поэтому можно убедительно доказать как законность действий России, так и их вопиющую незаконность…

Что же касается прав беженцев, я говорю только о том, что они ТОЖЕ действующая сторона в подобных конфликтах и защита их интересов - задача мирового сообщества пытающегося разруливать те или иные конфликты! И задача эта, на мой взгляд, куда более важная, чем восстановление некоей исторической справедливости, может быть и попранной 50, 100 или более лет назад. А защищать эти интересы, можно, действительно, по-разному – когда-то возращать, когда-то спонсировать приютившее их государство, чтобы оно могло обеспечить им нормальное существование…

Что касается того, что «есть народы, чья многолетняя вражда лишает их возможности к сосуществованию». Не могу с этим согласиться. Ситуация в Северной Ирландии, например, наглядная иллюстрация того, что в наше время, грамотной политикой и экономическими, прежде всего, методами можно решать проблемы, которые веками представлялись неразрешимыми.

Так получилось, что значительное количество своей жизни я проработал в глобальных корпорациях, среди моих хороших знакомых и бывших коллег много сербов и хорватов, грузин и осетин, армян и азербайджанцев, англичан и ирландцев, евреев и арабов, почему-то весь тот кошмар, который твориться в мире не сделал их врагами, у многих из них мужья или жёны из «стана многолетних врагов»… Я понимаю, что это страшная банальность, но вся эта «многолетня вражда» всегда идёт от страшной бедности и необразованности – вот настоящие противники, с которыми надо воевать, а не грузины, осетины, азербайджанцы или армяне!

Что же касается действий наших генералов в Грузии, то для меня человеческая жизнь ценна в принципе, и жизни российского солдата или мирного жителя, или грузинского – одинаково дороги. У меня априори больше доверия к тем же Штатам, когда они вмешиваются в какой-либо горячей точке, потому, что ценности цивилизованного западного общества, при всех тех играх, в которые, безусловно, играют их корпорации, мне близки и понятны и ни одно западное правительство НИКОГДА не пойдёт на их прямое и грубое попрание, хотя бы потому, что им ещё переизбираться в обозримом будущем… Тогда как, во всех наших подобных действиях торчат как ослиные уши глупое и никому не приносящее пользы удовлетворение комплексов неполноценности, и прозрачные коммерческие интересы крайне узкой группы лиц…

Ладно… Много чего ещё можно написать… Вечная тема…

В том то и дело,Дим,что судя по моей ссылке у России было право и на ввод усиленного контенгента и на действия на территории Грузии.
Теперь о праве беженцев на возвращение.
Я считаю,что это право не священно. И если на территории прошлого конфликта установилась стабильная ситуация,то стоит об этом праве забыть,чтобы не подрывать стабильность,а беженцев надлежит ассимилировать в странах давших приют.
Иначе,не решишь арабо-израильский конфликт,к примеру. Или тот же карабахский. Есть народы,чья многолетняя вражда лишает их возможности к сосуществованию.
Также получилось и с грузинами в Осетии и Абхазии. Взаимная ненависть. И вместе им не жить,как бы грузины не пыжились,какие бы справедливые аргументы они бы не приводили.
Эти междуусобицы стоит прекращать волевым вмешательством сверх держав. Как это было в бывш.Югославии,как это было в Грузии сейчас.
Это как конфликт семье где под одной крышей проживает свекровь с невесткой,только жесткое слово мужа сможет поставить точку в споре,пусть даже ценой ущемления одной из сторон.
Юрий Борисович,российские войска были обязаны взять эти города под свой контроль.чтобы предотвратить контрудар. Этими действиями наши генералы спасли не одну жизнь русского солдата,за что я им,лично,благодарен.
А американцы всё равно нашли бы зацепку раздуть скандал по поводу кровожадности русских. Не забуду той аналитической программы на местном ТВ,после сообщения CNN о танках надвигающихся на Тбилиси. О том,что это как всегда,пыль в глаза,упомянуть забыли.
Эх,демократы-свободолюбы. Верить им нельзя так же как и нашим. Все коньюктура.
Вот,это и пугает. Не было никакой попытки проанализировать действия России.Не вели хронологию войны. Не упоминали о этнических чистках со стороны грузин.
На войне нет плохих и хороших. Все плохие. А об этим главном принципе забыли. Сейчас начали проходить в печать точки зрения,во многом, совпадающие с моей.Конечно,попытка найти правду тонут в море риторике времен холодной войны,но сам факт их существования говорит,что у них,в отличии от России есть гласность,но ненависть к русским просто зашкаливает.В этом и есть корень дезинформации.

Юрий Борисович,

С Википедией Вы первый начали ;-))

Что же касается права защищать себя и свои семьи – то я с этим и не спорю. Но мне кажется, что сравнения гитлеровской Германии с современными Азербайджаном и Грузией – не корректны.

Я только о том, что в Осетинском и Карабахском конфликте нет сегодня правых и виноватых, как, на мой взгляд, нет их сегодня уже и в ближневосточном противостоянии, вражда передаётся из поколения в поколение, и никто из тех, кто стреляет сегодня уже не знает с чего всё началось, или знает кастрированную пропагандистскую версию своей стороны…
Главный ужас, на мой взгляд, состоит в том, что, в принципе, при достаточном количестве финансовых вливаний со стороны мирового сообщества, все эти пожары можно было бы сравнительно легко погасить, но уж слишком для многих, с обеих сторон этих баррикад, прекращение конфликта означало бы колоссальные финансовые потери и/или потерю власти. Вот и делают они всё, для того, чтобы взаимная ненависть и кровные счёты не оскудевали, и поэтому, увы, весь этот ужас будет продолжаться ещё очень долго…

Василий,

Я не оспаривал законность нахождения российского миротворческого контингента в Южной Осетии и Абхазии… На мой взгляд, совершенно не легитимны ввод дополнительных войск, действия российский военных на территории Южной Осетии, и уж тем более на территории Грузии… Но это тема для специалистов по международному праву, про которых часто говорят, что там где встречаются два таких специалиста, всегда присутствует три мнения…

Что же касается общего взгляда на ситуацию, то мне кажется, что дело не в столкновении двух монстров, тем более, что, на мой взгляд, смешно говорить о России, как о равном противнике для США… Конечно, всего мы, всё-равно, не знаем, и, наверное, никогда не узнаем, но мне вся эта заваруха, скорее видится как удачная операция криминального бизнеса процветающего в регионе, удачно «разведшего», все действующие стороны…

От более гневных филиппик меня удерживает жуткое чувство стыда… Знаешь, какая первая мысль мне пришла в голову, когда всё это началось? «Вот здорово! Доллар на рубль вырос! А нам сейчас, как раз, один крупный заказчик будет платить, в рублях по курсу ЦБ РФ по долларовому контракту…» Вот уж точно – кому война, а кому мать родна… (смайлы по вкусу)

Юрий Борисович,

Википедия – тот ещё источник, но раз уж заговорили о ней ,то вот, например, из неё же:

«В 1948-50 годах около 180 тысяч азербайджанцев были размещены в различных районах Азербайджанской Республики. В это время вопрос был поставлен жёстко: или Нагорный Карабах должен был присоединиться к Армении, или азербайджанцы должны быть высланы в далёкие края. В то время Багиров добился поселения их в Азербайджане.»
«Исторические источники доказывают, что 82% армянских территорий принадлежали Азербайджану. Эти земли, после Туркменчайского договора(1828) в разное время, по частям, отбирались у Азербайджана и передавались Армении, в результате чего более 15 районов, 10 городов, 11 посёлков городского типа и сотни деревень были переименованы. Вместе с переименованием они уничтожали исторические памятники принадлежащие национальным меньшинствам.»
«Одностороннее негативное отношение Москвы к азербайджанцам, живущим в Армении, привели к потере их родных очагов. Это носило массовый характер. Из Армении с силой, под дулом автоматов, были выгнаны около 200 тысяч азербайджанцев, 18 тысяч курдов мусульман, тысячи русскоязычных. 255 азербайджанцев было убито: двоим отрезали головы; 11 человек сожгли живьем, 2-х мёртвым, 3-их разрезали на части; 23 задавили машинами; 41 избили до смерти; 19 замерзли в горах; 8 пропали без вести и т.д. Также жестоким образом было убито 57 женщин, 23 ребёнка. После этих кровавых происшествий 10 декабря 1988 года современные дашнаки объявили Армению республикой без тюрков.»
«30 ноября 1993 года на заседании ОБСЕ в Риме министр иностранных дел Азербайджана Г.Гасанов в своем выступлении заявил, что в результате проводимой агрессивной политики Армении, во имя создания «Великой Армении», они оккупировали 20% азербайджанской земли, уничтожили более 18 тысяч безвинных людей, ранили около 50 тысяч человек, взяли 4 тысячи человек в плен, уничтожили 88 тысяч жилых пунктов, сравняли с землёй более тысячи экономических объектов, подожгли 250 школ и учебно-образовательных учреждений. И всё это не что иное, как агрессия. Он отметил, что после вступления Азербайджана и Армении в ООН и в ОБСЕ, Армения заявив о том, что она будет следовать принципам этих организаций, захватила Шушу. В то время, когда группа представителей ООН находилась в Азербайджане, чтобы собрать нужные факты о захвате армяне захватили Лачин. Во время неофициальной встречи Женевской «пятерки», армяне оккупировали Кельбаджар, а во время визита руководителя Минской группы (конференции) в регион они захватили Агдам. После принятия резолюции о том, что армяне должны безоговорочно освободить ими захваченные азербайджанские территории, они захватили Физулинский район. А в то время, когда руководитель ОБСЕ Маргарет-аф-Иглас была в регионе, Армения оккупировала Зангелан. После этого, в конце ноября они захватили зону вблизи Худаферинского моста и, таким образом, взяли под контроль 161 км границы с Ираном.»

Полностью: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85

Статья, безусловно, тенденциозная… Но, опять-таки, даже если половина фактов неверна, а цифры завышены в разы, всё-равно, этого должно быть достаточно, чтобы понять, что в таких конфликтах нет правых и виноватых…



Кстати, забавно, что в про-армянской статье – фигурирует также цифра в 300,000… только армян…
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

На «силу» моей позиции я и не претендую, я только о том, что разборки на тему «чья это исконная земля» и «кто совершил больше злодеяний» - путь в тупик. Во главе угла должна стоять задача обеспечения нормального существования людей, которые живут сейчас! И именно из этого и должны исходить мировое сообщество, которое пытается разруливать подобные проблемы…

Времени совершенно нету,поэтому как и наш бывший гарант,буду краток.
Дима,я совершенно не согласен с тобой о вопросе легитимности нашего прибывания на осетинской и абхазких землях.
Впрочем,предоставлю слово профессионалу,немецкому профессору по международному праву Канну
http://www.inopressa.ru/spiegel/2008/08/14/14:32:36/pravo
В догонку статья уважаемой газеты "Финаншиал Таймс"
http://www.inopressa.ru/ft/2008/08/14/13:27:19/west
во многом отражает и мои мысли.
В этом конфликте есть две виновные стороны США и Россия,а кавказцы мелкие пешки в борьбе империй

Юрий Борисович,

На мой взгляд, всё здесь далеко не так однозначно… В том же Армяно-Азербайджанском противостоянии - отношение Армении к проживающим на её территории азербайджанцам, ничем не отличается, если не хуже, чем отношение к армянам в Азербайджане… Да и действия Армении, например, при, фактической, оккупации Нагорного Карабаха у меня, лично, вызывают ужас… Азербайджанское руководство называет цифры в 18,000 уничтоженных Азербайджанцев и 300,000 беженцев… Даже если предположить, что эти цифры завышены в разы, картина ужасающая… Так что «угнетения и уничтожения» хватает с обеих сторон в любом конфликте подобного рода…

Все эти конфликты уходят корнями в глубь веков слишком глубоко, правда у всех своя, а до истины уже не докопаться, на каждый пример варварского отношения одних, найдётся обратный пример… По-моему глубочайшему убеждение, сейчас в 21-ом веке уже нет возможности определить, где «угнетали и уничтожители», а где «бандиты и разбойники», «террористы» и «незаконные вооружённые формирования»… Правых и виноватых не найти, да и не было их, наверное… Разбираться и разруливать ситуацию можно только «здесь и сейчас», и исходя не из какого-то мифического права «своей земли», «своего дома», или «исторической вины», а исходя из интересов конкретных людей, которые там живут, или жили В НЕДАВНЕМ прошлом, но превратились в беженцев.

Юрий Борисович,

Все проблемы, и сложные вопросы, перечисленные Вами, безусловно, имеют место быть, и я вовсе не претендую на то, чтобы, подумав пару минут, выдать гениальное решение, до которого не смогли дойти мировые лидеры… Мне, просто, кажется, что попытка «восстановить историческую справедливость» со ссылками на события, произошедшие слишком давно, в условиях развала многовековой империи – путь в никуда… А единственный способ – принять решение устраивающее большинство из ещё живых (как в смысле возраста, так и в смысле – уцелевших в конфликтах) людей, проживающих и, проживавших в ОБОЗРИМОМ прошлом, на той или иной территории, и предоставить достойную компенсацию тому меньшинству, которое это решение не устраивает… В идеале, для этого нужно довести уровень экономического развития конфликтного региона до такого уровня, чтобы экономические факторы стали для населения конфликтных регионов столь значительными, чтобы они перевешивали, национальные предрассудки и обиды… Вот кому из Эльзасцев, например, (кроме самых упёртых и любителей истории) сейчас интересно – Франция они, или Германия в условиях европейской интеграции?!

«Значит - до сих пор тошно, раз всякий раз об этом вспоминаешь! И правильно!»
-------------------------------------------
Скорее, чувствую гордость, что мы окончательно стали «породистым клубом»! ;-)) У каждого Наполеона должно быть своё Ватерлоо, у каждого достойного клуба – свой Вардар! А мы, похоже, вообще уникальны тем, что и у нас есть свой Вардар, а для Барсы, Вардар – это мы! ;-)))

Там ситуация с самого начала была нелегитимна, но то, что ни абхазы, ни осетины жить в Грузии не хотят и не будут - это для меня не вопрос.
-------------------------------------------------------
Согласен! Как мы уже обсуждали неоднократно – «низкий поклон» Иосифу Виссарионовичу, закрутил всё так, что не развязать!
Что касается нежелания значительной части Осетин и Абхазов (Абхазцев?) жить в Грузии, то это их святое право, но есть и проблема грузинских беженцев, изгнанных с этих территорий, святое право которых жить там, при этом, живя в Грузии... Узел там завязан очень приличный… В идеале, правильным был бы референдум с участием только тех, кто жил там на условный момент начала конфликта в 1990-ом - 1991-ом, но, увы - это нереализуемо… Так что, похоже, это проблема на долгие-долгие годы… Надеюсь, что после того, как Россия окончательно дискредитировала себя как «монопольный миротворец» на Кавказе, мировое сообщество обратит, наконец, свои взгляды на этот регион, и приложит все усилия для того, чтобы ничего подобного там больше не было… Как всё это решится - предполагать не берусь, но думаю, что окончательное решение придёт не раньше чем через десятилетие… Если бы надо было ставить на тотализаторе, то я бы рискнул поставить на то, что Абхазия станет независимым государством, которое Грузия в итоге признает в обмен на приём в какие-то престижные сообщества (условно – ЕС и НАТО) и серьёзную международную помощь на программы обустройства беженцев, а вот Южная Осетия останется в составе Грузии, на правах широчайшей автономии…

Анортосис Кипр – Олимпиакос Греция – 3:0 (2:0)

Вардар, скажу я Вам, очень сильная команда была! ;-)))

Думаю, что никто не врёт

http://www.gazeta.ru/politics/2008/08/13_a_2809776.shtml

Похоже, что, выйдя из Гори, сначала случайно, или нарочно, пошли не в том направлении, а потом развернулись…
Так что, западные СМИ, как обычно, дают в эфир всё, о чём им становиться известно, со ссылками на источники… И среди них нет идиотов, они работают в условиях жесточайшей конкуренции и понимают, что если они один раз попадутся на заведомой лжи, то их потери в финансовом плане (подписки, реклама, и.т.п.) будут катастрофическими…

Что же касается легитимности нашей операции, то, на мой взгляд, ей там не пахло с самого начала…

P.S. Спартак не видел, но счёт радует.. Спартак был настолько плох? Киев настолько хорош? Или просто у одних залетело всё, а у других ничего?

Хотел удержаться,но всё же. Гвоздь в крышку гроба,либо объективности западных СМИ,либо легитимности данной военной миссии со стороны наших.
http://www.newsru.com/world/13aug2008/natbilisi.html
Кто врет?
Хорошо хоть,мяско проигрывает,а то так тошно на душе...

А вот с этим постом,кроме оценки объективности западных СМИ (про наши-то все верно,я российские новости просто не могу смотреть.) согласен полностью.
Внешняя политика путинского периода излишне агрессивна. не хватает тонкости и рассчета. Примитивизм какой-то.
Ну и реваншисткие настроения сильны в сердцах россиян.
Кстати,политика однополярного мира,проводимая "человеколюбивыми" американцами, во многом способствует развитию таких настроений.
а для народа это не нужно. Меня вполне устраивает,что ученые,как Юрий Борисович могут выехать на работу или стажировку в Италию,а молодые парни могут отправится поболеть за сборную России в Австрию или Канаду.
А из-за этих поигрываний мускулами,страна может лишиться только начавшейся налаживаться относительно обеспеченной жизни. А людям это не к чему. Сколько можно лишать себя всего ради гипотетического счастия будущих поколений? Надо и пожить.

Опять-таки, закрывая тему политики и СМИ, задача СМИ, на мой взгляд, давать всю палитру мнений, по тому или иному вопросу, и предоставлять все факты, а если факты не подтверждены независимыми источниками, то они должны предваряться фразами типа «по неподтверждённым, пока, заявлениям того-то»… Как мне кажется, все западные СМИ, которые мне доступны, свято блюдут этот принцип. В то время как работа наших, подконтрольных государству СМИ (а других почти и нет), вызывают ассоциации с Гебельсовской машиной и с Оруэлловском Министерством Правды… Касательного того же Гори, то, по-моему, уже даже наши военные не оспаривают тот факт, обстрел и бомбардировки были, кстати, самое забавное, что кадры Рейтерс с горящими разбомбленными зданиями в Гори, Российские СМИ одно время демонстрировали как Цхинвальские, и только после того как в нескольких западных СМИ указали на этот факт, эти кадры пропали.
Детали по этому эпизоду можно посмотреть здесь:
http://echo.msk.ru/blog/plushev/533115-echo/

Что касается Косово и Осетии, это, на мой взгляд, действительно «дифферент кейс», как и любая подобная ситуация будь то Абхазия, Чечня и другие… Но для разговоров на эту тему – гостевая, явно, не лучший формат, я думаю стоит дождаться возможности «сесть за бутылкой на кухне»…

Что же касается того, как эта ситуация воспринимается за пределами России, то это, на мой взгляд, серьёзнейший повод для наших властей задуматься о том, что «что-то надо поправить в консерватории». Выбранный в последние годы внешнеполитический курс, привёл к тому, Россию открыто не поддержала ни одна страна СНГ, даже Белоруссия, а ВСЕ страны запада, с редким единодушием, нас осудили…

На мой взгляд – совершенно замечательная статья на эту тему, с ключевым абзацем: «В этом смысле отношения стран ничем не отличаются от отношений людей. Если вы кроете всех вокруг матом, то и дело размахиваете попусту кулаками, а потом ввязываетесь в драку под предлогом защиты слабого, никто не поверит в ваши гуманитарные намерения.»
http://gazeta.ru/comments/2008/08/12_e_2808973.shtml

«И о баскетболе…»
Я в баскетболе, как уже неоднократно говорил, разбираюсь очень слабо, и могу ошибаться, но мне кажется, что, 3-4 место в группе позиция «андердога» в четвертьфинале, и есть наше законное, на данный момент место, в том время как на ЕВРО, мы, судя по всему, прыгнули выше головы да ещё к этому приложилось дикое везение и неважное, в силу целого ряда объективных и субъективных обстоятельств, состояние соперников…